他关注、重视中医药在白血病诊疗中的独特作用，和学生陈竺、陈赛娟等与哈尔滨医科大学张亭栋团队合作，引入中药砒霜（三氧化二砷），通过对全反式维甲酸和三氧化二砷两药联合治疗方法的使用，使急性早幼粒细胞白血病，这个曾经最为凶险的白血病，成为首个可被治愈的白血病。该成果被誉为“上海方案”，并被指定作为一线经典治疗方案，使中国占领血液肿瘤治疗制高点，为世界肿瘤治疗贡献了中国方案。

访谈人：王院士您好！感谢您愿意与我们交流对中医药的认识和思考。

王振义：我来讲中医药的话题，大家会不会觉得奇怪？主题是关于中医药的问题，但访谈的对象是搞西医的（笑）。

访谈人：乍一看好像是有点奇怪，但其实也不意外。因为很多德高望重的西医领域的大家都对中医药有研究，相关诊疗也涉及中西医结合，有的甚至长期致力于中西医的融合探索，做了很多很重要的工作，还产生了有价值的成效。所以很期待能借这个机会，听听您对中医药事业发展以及中西医结合的真知灼见。

王振义：好的。

访谈人：您带领团队在国际上首创的诱导分化治疗急性早幼粒细胞白血病的“上海方案”，不但在西医领域为人所熟知，在中医药界也有着很大反响。应该说，您是最为中医药界所熟知的西医大家之一。

王振义：首先要明确的是，提到“上海方案”就认为是我或者我们上海血液学研究所团队的功劳，这是不全面的。它不是个人的发明，是团队合作的成果。在这个团队攻关的过程中，特别是对于砷剂的应用，哈尔滨医科大学张亭栋教授团队从20世纪70年代起就开始了相关研究。不能因为我们所在的平台更显著一些，就以老大自居。我们各自有自己的特点，也共同付出了心血，进行了认真探索。

那段时期，我们的国家还处于一穷二白的阶段，医学科研的基础和实力还不够雄厚，从中医药的古老智慧和实践经验中寻找疾病诊疗的办法，既是由当时的历史条件决定的，也是个非常可行、有效的途径。

访谈人：那么回头来看，在“上海方案”中，传统中医药“以毒攻毒”的理念和疗法在白血病治疗领域实现了成功应用。您认为其中中医药扮演了什么样的角色？您如何评价三氧化二砷在急性早幼粒细胞白血病治疗中的作用和价值？

王振义：中药的砒霜是一个混合物，它的主要成分是三氧化二砷，但同时还有其他杂质。后来我们就发现，砒霜里面的三氧化二砷是治疗起作用的主要成分。

中医里有“以毒攻毒”这样的理论。肿瘤是一个“毒”，我们又用“毒”的东西来治疗，所以时间久了，就被认为是“以毒攻毒”的一个典型范例。但是有一个事情要搞清楚，并不是说砒霜或者砷剂对所有的肿瘤都有效。到目前为止，在所有的癌种中，它只对急性早幼粒细胞白血病的治疗是有效的。我们还没有突破到可以有效治疗其他的肿瘤。因此，我认为不能因为这一个病种，我们就将肿瘤治疗和中医“以毒攻毒”的说法联系起来。这是一种误解。

“以毒攻毒”是中医的一个重要理论，但在没有充分依据的情况下贸然在其他肿瘤的治疗中“以毒攻毒”，也是危险的，所以要分清其中的区别，尊重客观、尊重事实、理性对待。

访谈人：除了在“上海方案”中引入了砷剂，我们注意到，您还带领团队与中科院药物研究所合作，从中药生蒲黄中分离出有效成分，并阐明了其在防治食饵性动脉粥样硬化中的作用机制。这是不是意味着您非常看好这种从中医药中寻找古老智慧和治疗经验的模式？

王振义：一个中药，说它有效，那么它的有效成分到底是什么？一定要搞清楚的。现在往往在这个问题上不少人不理解，认为中药就是中药，不应该把它研究分析得那么细。果真是这样吗？很多人知道屠呦呦研究员关于青蒿素的研究。青蒿素就是有效成分，而不是整株草做药。青蒿素的研究过程又是怎样的呢？我查了一下资料。原来，以前在我国一些疟疾多发地区，当地的老百姓染病后会用中药青蒿来治。怎么治呢？他们把青蒿的汁液绞出来喝，发现效果不错。

这就是中医药研究的第一步：首先要确信有效。

这种治疗经验被古代的中医记录下来。屠呦呦研究员关注到相关记载后就对青蒿进行了研究。一开始，她用的是传统中医药常用的水煎的方法，发现好像没有效果。再拿中医书来反复看，发现不对，当时记载老百姓用的是新鲜青蒿挤出来的汁。她就怀疑是高温煎煮的时候把有效成分破坏了，于是改用了乙醚低温提取。后来的结果大家都知道了，我们国家的医药科技工作者终于研发出了青蒿素，并且弄清楚了青蒿素的化学结构。

这就要注意中医药研究的第二步：寻找到它的有效成分，甚至进一步弄清楚它的作用机制。

我认为，现在我们的中医药研究就应该走这样的路。我们在研究动脉粥样硬化过程中发现，中医的理论中没有“动脉粥样硬化”这个概念。但是中医师通过对动脉粥样硬化患者的辨证，会发现一些中医的证候，比如血瘀等。我们从西医的角度就会思考，像血瘀这类概念，从物质的角度来讲究竟是什么东西？我们要将中医理论中的这些概念具体化。会不会是胆固醇？因为胆固醇摄入过度，会在血管壁上沉积，进而阻塞血管，导致动脉粥样硬化。

中医是怎么治疗这个病呢？就是采用活血化瘀的方法。这当中常用到一味药，就是生蒲黄。那么，生蒲黄的有效成分又是什么呢？具体起什么作用呢？我们就研究这个问题。人为什么会产生动脉粥样硬化？主要是饮食中胆固醇含量太高了。我们就开始做动物实验：把兔子分为两组，一组兔子喂食大量的高胆固醇食物蛋黄，另一组不吃蛋黄。对比后发现，吃了蛋黄的兔子跟不吃的兔子就有了区别，前者的血管斑块就很明显，不吃的就没有。这样，我们就在动物身上造成了食饵性动脉粥样硬化。接着，我们进一步研究，生蒲黄能起什么作用？我们就跟药物研究所一起合作研究，发现生蒲黄的所有成分，并从中找到对抑制动脉粥样硬化有作用的成分。相关研究结论发表在国外学术期刊后，也得到了国外同行的认可。

通过科学研究，把循证的东西拿出来，这是我们中西医科研交流、互通、对话的重要途径。

我再举一个例子。有一种中药叫麻黄，主要含有麻黄碱等成分。我查资料发现，《中国药典》中收录有麻黄，《本草纲目》中说麻黄有“发汗散寒、宣肺平喘、利水消肿”的功效。那么是谁最早发现了麻黄碱的作用呢？他就是现代中药药理学研究的创始人、著名药理学家陈克恢教授。陈克恢出生在上海，年轻的时候赴美留学，立志用科学方法研究中药。20世纪20年代在北京协和医学院工作期间，他开始着手研究中药麻黄。他与同事合作，发现麻黄碱有拟交感神经作用。后来，他还从麻黄之中提取到了麻黄素和右旋伪麻黄碱等成分，并通过对麻黄碱的药理作用研究、临床观察，证明可以治疗过敏性疾病、干草热和支气管哮喘，还可用于脊椎麻醉，以防血压下降。可惜陈克恢教授已经去世了，否则他也是诺贝尔奖的有力竞争者。

访谈人：确实，像您方才介绍的，您和陈克恢教授这种研究模式，与青蒿素的发现有异曲同工之妙。在屠呦呦研究员获得诺奖后，您也被认为是最有机会获得诺奖的专家之一。我们是不是能由此得出结论，这种从中药中发现并提取有效成分单体的模式，是更容易为国际主流医学界所理解和接受的？如果对这些成功案例进行分析，给我们一些启示：一是证明中药或者其有效成分的确切疗效，需要高级别的循证医学证据；二是要让主流的现代医学界接受中医药疗法，要运用现代科技理念阐明其药物有效性的作用机理和物质基础。归结为一个词，就是“循证”。在您看来，中、西医学最终是否一定要在“循证”的语境下展开对话、建立互信？

王振义：这样讲有一定道理。现代医学的核心是什么？就是循证，有科学的证据，能说清楚、讲明白。

毛主席曾在对西医学中医作出的重要批示中提到，“中国医药学是一个伟大的宝库，应当努力发掘，加以提高”。我是参加过西学中培训班的。当时主要有两种形式，一种是在职的学习，另一种就是集中脱产学习。我当时是很愿意来学习中医的。为什么呢？因为我过去听到中医是有效的。我就觉得多学一些医学知识和技术，能够更好地做好医生。

在学习中医当中，我体会到很多。

首先，中医药的理论、术语和概念，像肾、心、肝、脾胃、肺、气、瘟、寒热、亏虚、阴阳等，有些虽然跟西医名字一样，但含义不同；有些则是西医没有的。这要怎么理解？我举几个例子。比如，中医常讲肾亏，肾亏的人常常表现为乏力、气色不好，脉象、舌苔等也会有相应的表现。中医讲，肾是先天之本。但是我在学习当中就体会到，中医讲的这个肾跟西医讲的肾并不相同。再比如说，伤寒，西医可能想到的是伤寒杆菌，这跟中医的伤寒完全是两个概念。还有“气”，中医常常讲气血两虚，我在学习当中就体会，这个“气”可能指的是能量，是代谢旺盛程度。中医理论中还有个基本概念，就是阴阳。阴阳又是什么……我在学习中医过程中，慢慢领会这些概念怎么样用西医来解释。我想，把这些用现代医学的语言解释清楚，是很有必要的，也是中医和现代医学的同行、中医药界同仁与国际医学界沟通的基础。

再有就是中药的量化不够精确规范。比如，一些中药的研究报告有抗病毒作用，但是非常可惜，剂量方面提得比较笼统，没有研究太深。还有一个普遍现象，就是患者去看中医，同样的病，不同的中医来看，处方药味和剂量都不同。

此外，要掌握循证医学研究的方法。你们知道在国外的杂志上面发表中医药的文章有多少？这个量是很大的。这说明国内外很多人都在研究中医药。这其中最重要的是什么？就是要有事实，不能是虚的。我在一些国际知名医学学术期刊上看到有国内中医药研究人员做的循证研究，得出了让人信服的结果。我们讲中医是个宝，就要学会证明它是个宝，让这个“宝”不是一句空话。

当然，这些观点只是基于我个人的观察，不一定就对。大家都要对自己的研究和观点留有余地，不要以为自己就绝对正确。要听得见人家讲话，即使不认同，我也要想一下他的话是不是有一定道理。

访谈人：我们可不可以理解为，您的令人赞叹的研究和成果，背后有一个很重要的因素，就是您和您的团队成员作为西医专家，却对于中医药、中西医结合抱持着浓厚兴趣和开放心态？您这种对中医药、中西医结合的认知和态度从何而来？您刚才提到您的西学中经历，我们很感兴趣，您觉得要做好这项工作，是不是要以西医大夫能听懂的方式来讲中医？现在国家还在倡导新时期的西学中，您觉得是不是也应该让能中会西、中西医融汇得很好的专家来做老师？

王振义：这就牵涉思想传统。要改变思想传统不是容易的事情，是一个循序渐进、逐步用事实证明的过程。我觉得关键不在于怎么讲，而在于要抱着怎样的心态做交流学习、互相促进这件事，对中、西医都是如此。

我现在99岁了，但是总的说还在努力追求进步，昨天晚上还查了许多材料来准备今天的采访。只有谦虚谨慎、不断学习，才能不断进步。

访谈人：关于刚刚咱们谈到的这些观点，您跟中医药界人士有过交流吗？

王振义：不瞒你说，在有些问题上，大家的观点确实有些不一样。我的一些看法比如中医药研究的方向，也有些中医药界的医生、研究者不认同。个别人认为这就是放弃中医药理论，会陷入民族虚无主义。我说不是的，我们都是搞研究的，不能固守几千年以前的理论。中医药也是要随时代发展和进步的。其实从古至今，我国的历代中医药人从来没有放弃对中医药的研究、提升，也基于各自时代新的情况对中医药进行了提升和完善。典型的例子就是从中医药理论诞生后，很多朝代都涌现出了对中医药进行进一步阐释的名家。与时俱进，也是中医药一以贯之的进化方式。但总的来说，过去中医的理论是比较抽象的而不是具体的，结合我们这个时代研究方面的新情况、新进步，还可以做很多工作。

访谈人：我们能不能这么理解，中医药学有它的古典权威在。但即使不依赖于此，您也认可中医药是个“宝藏”，因为它是重要的经验医学，有长期的大量的人用经验，这是中医药最可宝贵的价值。但是这个“宝藏”呢，在很大程度上还处在“黑箱”里，需要做扎扎实实的基础性工作，把这个“黑箱”打开，这个工作就是循证研究。在过去，可能囿于研究方法手段、科技水平等因素，没有能力进行大规模的循证研究，但中医药发展到现阶段，相关技术、科研规范也有了相当的提升，我们就应该趁势而上，遵循当代循证医学的原则来做这些研究、证明工作。

王振义：是的。但是你要晓得这里边有一个问题：我们现在很多的研究工作的目的是什么？不可否认，有一些人学医有赚钱的需求。当然，这当中有个人的价值取向。同时，也要看国家的投入支持，能不能为那些甘坐冷板凳做基础研究的人提供必要的保障。因为有可能研究一个中药就是一生，哪怕搞清楚了，最后也不发财。这就是基础性研究工作。这个现实是我们科研工作者一生中会遇到的一个问题。要让我们的研究人员能够心无旁骛地献身于科学，而不是献身于钞票。

这是现实，我们不要否定现实。就我自己来说，我是非常幸运地学了医，从医后收入有保障，研究也得到了单位、国家的支持，所以我可以安心地工作、搞研究。

有人觉得，王医生你有那么重要的研发成果，又得了那么多大奖，有那么多奖金，你大概是个亿万富翁。这么想的人有他的道理。但事实上，我的研究成果没有申请专利，得的奖金也都捐出去了。对，我不贪，能够衣食无忧、安心工作，我对这种生活已经很满意了。

访谈人：您这样的精神境界，值得每一位科研工作者学习。刚才您举例研究，从现代医学的角度来说，都是非常规范、高级别的循证研究。但是我们也注意到，近几年“循证医学”也在暴露出一定的局限性。很多其他的研究方法也在崭露头角，比如真实世界研究等，被认为更符合中医药特点。在您看来，今后中医药研究一定要照搬整套循证医学，还是在遵循循证医学“力求客观、排除偏倚、明晰判定疗效”的思维和原则下，可以寻找并建立更适合中医药自身特点的方法？

王振义：研究中医药的途径有很多。像我所讲的研究到中药成分，把化学结构、药理作用也搞清楚，这是最高的。同时，用中医治疗以后有效，中医跟西医结合后对比比单纯西医效果好，这个也是一条路。

但是在这个过程中，我们还是要着力解决一些问题。比如量化的问题，中药质量一致性的问题，还有中医理论用科学语言阐释的问题，等等。

访谈人：您刚才提到，哪怕在交流中，您有时候跟其他人的观点不完全一致，但是并不妨碍您愿意在中医药领域继续充满热情地探索。这是不是也提示我们，应该对中医药要抱持开放的态度，不要因为不同就否定？

王振义：这个问题事实上非常简单。大家标准不一样，所以观点不一样。不管是中医还是西医，都有比较谦虚、愿意倾听他人意见、对不同的意见愿意思考的人。大家都应该开放一些。但是对于确实不可调和的观点，也不必强求，要多些耐心，也要努力做推动交流、理解的工作。

访谈人：您曾经说过，自己是一匹“老马”，已经不能拉出来与年轻人一同在赛场上遛了。但您这匹“老马”识途，还有很多成功的经验和失败的教训要留给年轻人，让他们少走一些弯路。我们也确实看到，您在教书育人方面也取得了令人赞叹的成就。从“一门四院士”到近年来您通过独创的“开卷考试”带教年轻人。在这一过程中，您对中医药的热情和探索是否影响到了他们？

王振义：我得纠正你一个看法。不要以为一个老师的学生中出了3个院士，这个老师就不得了。这里面有很多因素共同起作用。如果那个时候没有改革开放，没有恢复研究生招生，我可能就不会有陈竺这个学生。如果没有国家支持他们出国学习，以及后来支持他们的相关科研，或许也不会有后来的那些成果。不是我培养了他们，是时代、国家给了他们机会，也是他们个人的努力成就了自己。我很幸运，在与他们合作的过程中也学到了很多。

访谈人：我看到陈赛娟院士在一篇回忆录里提到，研究生阶段您带她和陈竺院士的时候，第一课就是到图书馆告诉他们要看书。我们现在发现，陈竺院士对中医药书籍似乎就有很深的涉猎。我记得在屠呦呦研究员获颁诺贝尔奖之前的几年，陈竺院士就在中国中医科学院参加活动时高度肯定青蒿素研究的重大价值。他还复盘了整个研究过程，甚至在那时就提到，研究的关键性的线索来自晋代葛洪的《肘后备急方》。能看得出来，陈院士很熟悉这本古籍，他还即席讲了很多书中记载的古代免疫学方面领先于西医的开创性实践。爱看书，爱看中医药书的习惯，是受您影响吗？

王振义：让他们去图书馆看书，是那个时期我的经验和方法。我觉得作为一个学生不看书不行，所以只能跑到图书馆去。但是现在就不需要了，因为要查什么，一上网马上就能查到。所以，年轻一代的学习比我们那时候要方便多了，手段也多得多了。还是那句话，要与时俱进，眼光要开阔，不要局限。

中医药是个宝库，仅仅有宝库是不够的。我们这一代做了一点工作，更大的期望还是要寄予年轻的科学家们，希望他们在挖掘研究中医药宝库的工作中作出更大的贡献，造福更多患者，也实现自己的职业理想和人生价值。